Mittwoch, Februar 27, 2008

Political Correctness

Am 23.02 gab der estnische Präsident Toomas Hendrik Ilves ein bemerkenswertes Interview der Online-Ausgabe von BBC. Ilves hat noch nie vor der ausländischen Presse Hand vor den Mund genommen (siehe Spiegel-Online Interview letztes Jahr), doch jetzt hat er wirklich geschafft sämtliche russisch-sprachige Mitbürger seines Landes vor den Kopf zu stossen, was auch die überquellenden Foren bei Delfi beweisen.

Auszug aus dem Interview:

Why, I asked, did he not speak Russian?
It seemed a reasonable question because Russian is the language of more than a quarter of Estonia's population.
But for President Ilves it was not reasonable at all.

Speaking Russian, he said firmly, would mean accepting 50 years of Soviet brutalisation because most Russian-speakers settled in Estonia only after it was occupied by the USSR towards the end of World War II.
And when I pressed him, saying surely it would only mean being able to communicate with a large number of his fellow countrymen in their own language, he replied - as heads of state have every right to do: "This is a real dead end, I don't want to discuss it."
I moved on. And we had another cup of tea.

Nun, als polit-korrekter Mensch werde ich wohl stumm bleiben müssen, denn ich kenne keine Sprache, deren Völker nicht Grausamkeiten an anderen Völker in der Geschichte verübt haben. Die Sprachen von Puschkin, Tolstoj, Goethe, Schiller, Sheakspeare, Twain, Poe, Rousseau, Sartre sind für mich ab sofort unbenutzbar, denn die Völker, die diese Sprachen sprechen waren alle Okkupanten und Massenmörder. Wie schade.

Kommentare:

sonikrave hat gesagt…

Ob nun Ilves Art der Aussprache immer politisch korrekt und vor allem diplomatisch ist, lautet die Antwort nein.

Ob Ilves mit seiner dargelegten historischen Sichtweise Recht hat, im Großem und Ganzem ja.

Insbesondere im Siegel-Artikel spricht er genaus die Punkte an, die archiologisch belegbar sind und auch die Sichtweise der russischen Politkulisse zum Verhältnis zur Vergangenheit ist korrekt dargelegt und auch im Internet frei verfügbar "google" bar.

Ilves hat sich übrigens von der strittigen Äusserung später distanziet und argumentiert, diese sei aus dem Kontext gerissen.

Wie es formal um die Russischsprachigen bestellt ist, lässt sich in der estnischen Verfassung nachlesen.

Im deutschem Grundgesetz lese ich nichts von "The rights, freedoms and duties of each and every person, as set out in the Constitution, shall be equal for Estonian citizens and for citizens of foreign states and stateless persons" 1) in der Form, auch nicht von "National minorities have the right, in the interests of national culture, to establish self-governing agencies(...)" 2)

1) §9 estnische Verfassung

2) §50 estnische Verfassung



Insofern sind Deutsche doch ganz gut beraten darin, sich ein wenig mit der Kritik gegenüber Estland zurückzuhalten, wenn das halbe deutsche Grundgesetz schon nur für "Deutsche" gilt.

...meint ein Este aus Estland.

kloty hat gesagt…

In der deutschen Verfassung unterscheidet man erst gar nicht zwischen Buerger und Nichtbuergern. Die Wuerde des MENSCHEN ist unantastbar.

Aus dem §50 estnischer Verfassung leitet sich das Gesetz ueber die kulturelle Autonomie ab, die wie ich denke an sich nicht schlecht ist, doch sagen die Gegner, dass in dem Gesetz die Finanzierung der kulturellen Einrichtungen absolut offen ist, das bedeutet, dass mit der Einrichting einer kulturellen Autonomie kann es sein, dass der Staat sich komplett aus der Finanzierung der russischen Schulen zurueckzieht.

sonikrave hat gesagt…

"In der deutschen Verfassung unterscheidet man erst gar nicht zwischen Buerger und Nichtbuergern."

Dann überzeuge dich bitte vom Gegenteil z.B. in Artikel 9 und 11 im GG. Nichtdeutsche dürfen in Deutschland nicht mal Vereine gründen, unabhägngig der Finanzierungsfrage.

Zur Schulautonomie kann ich dich insofern beruhigen, dass eine einseitige Unterstützung/Nichtunterstützung von bestimmten Schulen nicht mit dem Gleichheitsgebot der estnischen Verfassung und auch nicht nach dem Unabhängigksmanifest (aus dem der Auftrag zur Verfassung unter dem Gleichehitsgebot hervorgeht) vereinbar wäre.

Es sieht also nicht so übel aus, wie du es hier darzustellen versuchst.

sonikrave hat gesagt…

Kloty, es ist ja nicht so, dass in Estland keine Rechtsverstöße (auch gegen Minderheiten) stattfinden, wie auch in Deutschland oder sonst wo oder vor Angriffen auf Verfassungsrechte angegriffen werden (siehe Schäuble in Deutschland z.B.).

Der Vorteil in einem rechtsdemokratischen System besteht nun darin, dass sich die Betreffenden gegen unfaire Behandlungen und Rechtsverstöße mit allen legalen verfügbaren rechtlich en Mitteln wehren können und diese demokratische Mitgestaltungsform auch wahrnehmen sollten!!!

Es ist dabei jedoch wenig hilfreich, Unwahrheiten zu verbreiten, als auch die Ereignisse Ende April letzten Jahres in Tallinn, die sogar noch denjenigen helfen, die die Völkerspaltung in Estland als "nützlich" empfinden, oder durch rechtsidiologischen Hass auf bestimmte Bevölkerungsteile auf die verfassungegemäßen Rechte dieser hinwegsetzen.

In mehreren deiner Beiträge die ich gelesen habe, habe ich jetzt schon so viele Halbwahrheiten entdeckt, dass ich zeitlich schon alle gar nicht an dieser Stelle kommentieren kann.

Mit diesen Beiträgen verleitest du die Mitlesenden in eine unbestimmte Abneigung gegen alles was mit Estland in Verbindung zu bringen ist.

Man kann natürlich jetzt der Meinung sein, ist doch egal, verdient haben es diese "Faschisten" allemal.

Wenn du allerdings an einer ganz ganz ehrlichen und wahrheitsgemässen Aufdeckung von Problemen, die du Meinung bist, in Estland vorhanden sein sollen, dann ist es unabdingbar sich damit sachlich und über den eigenen politischen Horizont hinaus zu argumentieren.

kloty hat gesagt…

Hallo sonikrave,

Deine Kenntnisse der deutschen Verfassung sind sehr gut, mit der Gruendung von Vereinen hast Du absolut recht, ist auch recht peinlich fuer Deutschland.

Die Befuerchtung wegen der Nichtfinanzierung der Schulen kommt nicht von mir, sondern von estnischen russisch-sprachigen Politikern und (wenn mich nicht alles taeuscht von Alexej Semjonov, dem Leiter von lichr.ee, also ausgebildeten Juristen). Von ihm kommt auch ueberigens die Feststellung, dass die estnischen Gerichte die Klagen von Polizeigewaltopfern der Bronzenen Nacht nicht annehmen.

Ich habe nie jemanden "Faschist" genannt und habe es auch in der Zukunft nicht vor. Ich versuche auch nicht Estland schlecht zu machen, was ich allerdings ueberhaupt nicht mag, ist der derzeitige Politikstil in Estland. Ich bin in Estland geboren, dort wohnen noch viele Freunde und Verwandte von mir, ich komme gerne nach Estland, mein Liebingsfleck auf der Erde ist Ruhnu. Bis vor ca. 1 1/2 Jahren war ich auch ueberzeugt, dass es in Estland aufwaertsgeht und unterschiedliche Voelker gut miteinander auskommen, doch dann habe ich mich aus verschiedenen Gruenden mit der estnischen Politik auseinandergesetzt und festgestellt, dass es nicht der Fall ist. Dann kamen die Bronzenen Naechte und die Folgen der Geschehnisse sind viel groesser, als Estland, die Beziehungen zwischen Russland und der EU stehen hier auf dem Pruefstand und ich finde es ist wichtig und interessant genug, darueber zu schreiben.

Du sagst, dass ich Halbwahrheiten verbreite, ohne eine zu nennen. Ich setze mich sehr gerne mit Dir auseinander, wenn Du Beispiele angibst, die Deiner Meinung nach falsch sind. Was meinen politischen Horizont angeht, Du hast recht, ich argumentiere aus der linken Position, es ist auch sehr schwierig hinter Horizont zu blicken. Dein Horizont ist anders, deswegen bin ich an einem Meinungsaustausch auch sehr interessiert. Du hast bisher sehr gut argumentiert, viel besser, als manche andere Kommentatoren, die kompletten Bloedsinn geschrieben haben, nur um mich zu widerlegen.

Also dann, auf eine gute Diskussion.

sonikrave hat gesagt…

Hallo Kloty,

Nun jah, ich kann nicht darüber urteilen, ob sich deutsche oder estnische Politiker besser oder gesetzeskonformer verhalten.

Es gibt sicher in beiden Ländern Politiker, die die Verfassung kennen und auch zu wahren zu wissen, ansonsten wäre in beiden Ländern schon gar keine Demokratie mehr vorhanden, jedenfalls grundsätzlich.

Arnold Rüütel ist als hochgradig demente Person (soll keine Beileidigung sein, ist eher eine leichte Feststellung) sich einer der eher traurigen Höhepunkte der politischen Zeitgeschichte seit der Unabhängigkeit von 1991, auch die mir zu patriotische Anfangszeit von 1992-1994.

Deine Meinung geht teilweise mit den politischen Meinung von Keskerakond konform, wenn auch dort, wie in jeder Partei, nicht immer alle einer Meinung sind.

Persönlich ist mir Savisaar zwar äusserst unsympathisch, ist aber auch nicht unbedingt die schlechteste Wahl als Stadthalter von Tallinn.

Worin Estlands stärken sind und vielleicht auch besser als in westlichen Demokratien, ist hinreichend bekannt.

Estland hat aber auch einige Schwächen, darunter fällt auch das Rechtssystem, und auch teilweise in der Bevölkerung ein nicht vorhandenes adequates Rechtsverständnis.

Man kann das jetzt damit entschuldigen, dass Estland auch ein halbes Jahrhundert die Möglichkeit genommen wurde, Rechtstaatlichkeit aufzubauen. In Zeiten der Sowjetunion war Recht als Gemeingut nicht gerade besonders erwünscht.

Darauf berufen sollte man sich aber besser nicht. Es kann nur dazu nützlich sein, um die Gründe für diesen Zustand zu erforschen.

Damit haben sicherlich alle postsowjetische Staaten zu kämpfen und die Rechtsysteme müssen noch verbessert werden.

Du hattest nach den Halbwahrheiten gefragt. Fange wir doch einfach mit dem Hexenjagd in Estland Artikel an.

Erstmal, was Frau Ojutland gerne möchte, ist mir ziemlich egal. Ihre Darstellungen sind leicht überzogen und eine Abschaltung wäre so auch nach der estnischen Verfassung unzulässig. Deswegen geht sie auch ins Extreme, weil sonst die Begründung gänzlich unzulässig wäre.

Es ist nun aber nicht so, als wenn estnische Politiker der Reihe durch der selben Meinung wären. Es wird Estland, besser den ethnischen Esten, immer gerne eine homogene Meinung vorgeworfen. Das Gegenteil ist meiner Meinung nach der Fall.

Alleine in Delfi kannst du dich davon überzeugen, dass es nicht nur zwischen ethnischen Gruppen verschiedene Meinungen gibt.

Was du hier nicht erwähnst, ist, sind die anderen Meinungen, als die von dieser Ojutland.

Übrigens auch auf der "anderen" Seite gibt es sehr vielfältige Meinungen.

Einzig und allein als sich einmischende Beteiligte könnte man von Russland eine einseitige Meinung vorwerfen, aber auch nur von der "offiziellen" Seite.

Alleine in ETV gab es im letzten Jahr diverse Debatten zu Integrationsfragen mit Politikern, nicht wenige davon auch komplett auf Eussisch, in der ganz anders argumentiert wurde, nämlich dass die Probleme nicht bei russischen Sendern, sondern durch fehlgeleitete Schulsysteme, die teilweise dazu führen, dass Schüler in Estland ethnisch getrennt eine komplett unterschiedliche geschichtliche Auffassung über Estland bekommen (ist jetzt nur ein Beispiel).

Allen voran Edgar Savisaar hat eine komplett andere Meinung über die Probleme der estnischen Gesellschaft, als die immer einseitig viel zitierten Ansip, Mart Laar und der Rest der mir zu adrynalinbelasteten patriotischen Bande.

Wobei auch zu erwähnen ist, dass gerade über diese beiden Personen viele Halbwahrheiten und mit herausgerissenen Zitaten gebrandmarkt werden. Auch Ansip hatte erst kürzlich zum 90. Jahr des Unabhängigkeitsmanifest betont, dass Estland eine Heimat für alle in Estland lebende Menschen zu sein hat.

Ich kann hier jetzt nicht alles aufzählen, was in den Sendungen alles unterschiedlich diskutiert wurde.

Jedenfalls ist das sehr einseitig vermittelte Bild über den stets patriotisch und sprachebewahrenden Esten ein wenig hochgegriffen und auch nicht richtig.

Es gibt natürlich diese Leute, sind aber auch nur ein Teil der estnischen Gesellschaft, den man nicht überbewerten sollte.


Der so gennante estnische Cyberkrieg ist ja nun auch mittlerweile ein ziemlich alter Hut.

Die ache ist schon lange juristisch aufgeklärt, dass es sich hierbei um die Einzeltat eines in Estland lebenden ethnischen Russen handelte, der durch DDOS Attacken über ein Bot-Netzwerk einige estnische Webseiten kurzfrisitg lahmgelegt hatte und zu einer, meiner Meinung nach, angemessenen Geldstrafe von 1200 € glaube ich, verurteilt wurde.

Das nur zum Vorwurf, Estland würde äusserst unfair gegen die Täter vorgehen.

Zudem wacht die EU, UNHCR und weiss sonst wer noch über die Prozessierungen, so dass doch erheblich unfäire Prozesse höchstwahrscheinlich aufgedeckt und zur Disposition stehen dürften.

Zu den Polizeigewaltopfern und der Ablehnung der Massenklage kann ich persönlich leider nichts sagen, da mir die Gründe der Abweisung nicht bekannt sind.

Hat denn Alexej Semjonov die Begründung der Abweisung mitgeteilt?

Auf der Webseite dazu habe ich auch nichts gefunden.

Das ist übrigens mir im Zusammenhang mit der Polizeigewalt zu der Riot-Nacht sowieso schon aufgefallen, dass die schlimmsten Verbrechen der estnischen Polizei vorgeworfen werden, aber wenig Beweise verfügbar sind und vor allem wenig sachliche Beschreibungen der Erlebnisse von Opfern, was vielleicht auch mitunter aus juristischer Sicht nicht gerade erfolgsversprechend für eine Klage auf dem Rechtsweg ist.

Dazu muss ich aber auch sagen, dass du durchaus in deinem Blog diese emotionalen Überschreitungen mit dokumentiert hast, was auch immer davon zu halten und zu bewerten ist, du sicherlich noch eine etwas andere Sichtweise hast, als ich, die ich an dieser stelle aber nicht weiter kommentieren möchte, da mir schon die Argumentationsweise der emotionalen Entgleisungen zu blöd sind und ich auch im Interesse der Angeklagten für sogar schadhaft finde. Aber das ist ja auch nicht das Problem, was ich mit Halbwahrheiten gemeint habe.

Wie auch immer, heisst heisst das noch lange nicht, dass keine Polzeimisshandlungen stattgefunden haben können, in den Pressedokemntationen gibt es ja schon einige Hinweise darauf, vor allem aber auch eine schlecht organisierter und offensichtlich überforderter Polzeieinsatz.

Noch ein Beispiel, was ich mit Halbwahrheiten meine:

"Die Esten blenden bis heute aus, dass es auch Esten waren, die Esten, Weissrussen, Russen, Deutsche, Juden getötet haben. Die gesamte Nation sieht sich als unschuldiges Opfer der Ideologien."

Autsch, autsch! Das stimmt so nicht. "Die" Esten mit einer Meinung, und ich wiederhole mich jetzt, gibt es so nicht, wie immer behauptet wird.

ES dürfte allerdings eine überwiegende Anzahl an Esten geben, die sich tatsächlich als Opfer dieser zwei Diktaturen sieht, was ich auch als naheligend empfinde, jedoch nicht als schuldbefreit.

Es ist in Estland sehr wohl bekannt, dass auch Esten mit Nazideutschland gegen Russland gekämpft haben, aufgrund der verblendeten Illusion, sie würden dadurch wieder die Unabhängigkeit erlangt. Folglich muss auch ein Teil dieser Esten, die auf deutscher Seite gekämpft haben, auch zumindest Zeugen von Judenverfolgung gewesen sein, und soweit ich weiss, sind auch etwas über Hundert estnische Personen namentlich bekannt, die bei der Judenverfolgung aktiv mitgemacht haben.

Die Esten insgesamt haben aber auf allen Seiten gekämpft, mit und gegen die Deutschen, mit und gegen die Russen, und somit auch teilweise gegen sich selbst, was die Zermürmbung der Esten eigentlich am besten beschreibt, die in der Tat durch das Eindringen dieser fremden Großmächte überhaupt erst zustande gekommen sind.

Und genaus das bekommen (meiner Meinung nach) zu viele, die kritische Blicke auf die Vergangenheitsbewältigung der Esten werfen (was sie gerne tun dürfen), einfach nicht auf die Reihe und dann kommen solche "Meinungen" dabei raus, "die" Esten seien alles naziverehrende Faschisten, die massenhaft an Naziveteranentreffen teilnehmen. Also ich tues nicht. Ich bin auch ganz froh darüber, dass Estland finnische Nazis, die meinen in Estland Hitlerparties zu feiern, reihenweise rausschmeisst und ein Einreiseverbot verhängt.

Ich halte es auch für begrüssenswert, dass in Estland Nazisymbole und auch Sowjetsymbole zur Glorifizierung dieser pervertierten Regime verboten wurden.

Soweit von mir erstmal. Jetz hast du erstmal die Gelegenheit mir zu antworten. Ich schaue in Kürze wieder vorbei.

kloty hat gesagt…

Hallo Sonikrave,

vielen Dank fuer Deine ausführliche Antwort. Ich muss sagen, wenn es mehr Leute mit der ähnlichen Meinung gäbe wie Deine und sie auch in der Regierung wären, könnte ich diese Seite schliessen oder mich auf ganz andere Sachen konzentrieren. Mit sehr vielen Deinen Punkten stimme ich komplett überein. Nur einige Bemerkungen:

Persönlich ist mir Savisaar zwar äusserst unsympathisch, ist aber auch nicht unbedingt die schlechteste Wahl als Stadthalter von Tallinn.

Ich kann mir vorstellen, warum Du Savisaar nicht magst, in Abhängigkeit von seinen Zuhörern sagt er komplett verschiedene Dinge und im Parlament tut er wieder was anderes.

Wobei auch zu erwähnen ist, dass gerade über diese beiden Personen viele Halbwahrheiten und mit herausgerissenen Zitaten gebrandmarkt werden. Auch Ansip hatte erst kürzlich zum 90. Jahr des Unabhängigkeitsmanifest betont, dass Estland eine Heimat für alle in Estland lebende Menschen zu sein hat.

Das ist ja das schizophrene an der estnischen Politik, die meiste Zeit sagen die Politiker recht vernünftige Dinge über Integration und dass Estland Haus für alle ist, doch dann kommt ein Spruch, der alles was sie bisher gesagt
haben in ein anderes Licht stellt. In Deutschland ist es schon oft vorgekommen, dass wegen eines einzigen Spruchs (bevorzugt Hitler-Vergleiche) Politikerkarrieren
beendet wurden. In Estland ist es nicht der Fall, wobei die Aufregung auch schon gross ist, doch ernsthafte Konsequenzen gab es bisher noch nicht.

Worin Estlands stärken sind und vielleicht auch besser als in westlichen Demokratien, ist hinreichend bekannt.

Genau das ist nicht bekannt. Deshalb auch die ständige Suche nach Estlands "Nokia". Eigentlich genügt ein Blick auf die Landkarte, um Estlands Stärke zu sehen, Nachbarschaft mit Russland. Doch dann erzählt Mart Helme von der Mission Estlands, die schon bei der Schlacht am Peispussee gegen Alexander Nevskij festgelegt wurde, nämlich gegen Russland zu sein und ich muss Marko Mihkelson Recht geben, wenn er frägt wann die letzte estnische Doktorarbeit
über das politische Leben in Russland geschrieben wurde und an welcher Uni man umfassende Bildung über Russland bekommen kann. Als EU die baltischen Länder aufgenommen hat, wurden sie als Vermittler zwischen Ost und West gesehen, jetzt sieht es so aus, als ob sie selbst Vermittler bräuchten.

Erstmal, was Frau Ojutland gerne möchte, ist mir ziemlich egal. Ihre Darstellungen sind leicht überzogen und eine Abschaltung wäre so auch nach der estnischen Verfassung unzulässig. Deswegen geht sie auch ins Extreme,
weil sonst die Begründung gänzlich unzulässig wäre.


Frau Ojutland ist halt leider die Vize-Speakerin des estnischen Parlaments. Dass die deutschen Politiker gelegentlich über die Stränge schlagen und alles mögliche fordern (siehe der deutsche Innenminister Schäuble mit seinen Online-Durchsuchungen, Vorbeugehaft und sonstigen STASI-Fantasien) ist auch bekannt, es darf nur nicht Wirklichkeit werden, das heisst durch sofortige
scharfe Kritik muss klar werden, dass sie damit nicht durchkommen.

Es ist nun aber nicht so, als wenn estnische Politiker der Reihe durch der selben Meinung wären.
Es wird Estland, besser den ethnischen Esten, immer gerne eine homogene Meinung vorgeworfen.
Das Gegenteil ist meiner Meinung nach der Fall.


Das glaube ich Dir sofort. Nur wie so oft gehen die anderen Stimmen unter. Dass die russisch-sprachige Bevölkerung unterschiedliche Meinungen hat, ist mir auch klar, die beiden russischen Parteien haben komplett verschiedene Vorstellungen über ihre Politikrichtung. Deshalb glaube ich nicht, dass sie sich jemals vereinigen werden.

Noch ein Beispiel, was ich mit Halbwahrheiten meine:

"Die Esten blenden bis heute aus, dass es auch Esten waren, die Esten, Weissrussen, Russen, Deutsche, Juden getötet haben. Die gesamte Nation sieht sich als unschuldiges Opfer der Ideologien."


Das war eine Antwort auf Spiegel-Interview von Ilves (mit dem Du Dich einverstanden erklärt hast). Da sagte er folgendes:

"Für die Esten waren es keine Kommunisten und keine Nazis, wir wurden von Deutschen und Russen getötet."

Wie Du weisst sind gerade Deutsche sehr sensiblel mit dem Begriff "kollektive Schuld", der im Prinzip bedeutet, dass alle Deutsche für die Verbrechen der Nazis im Dritten Reich verantwortlich sind. Ich meinte aber auch was anderes.
In der offiziellen estnischen Geschichtsschreibung wird dieser Aspekt des Bürgerkrieges, als ein Teil der Esten in der Roten Armee kämpfte, ein anderer Teil in der Wehrmacht war, ausgeblendet. Das zeigt sowohl die Wegschaffung der
Denkmäler für die estnischen Rote Armee Soldaten (einfach im Keller des Okkupationsmuseums vorbeischauen oder die
jüngste Demontage des Denkmals in Narva), oder Gerichtsprozess gegen Arnold Meri. Überhaupt finde ich, dass die Fixierung auf die Geschichte einen viel zu grossen Stellenwert in derzeitigen estnischen Politik spielt. In welchem anderen Land (ausser vielleicht in Israel) werden die ausländische Gäste zuerst in Okkupa tionsmuseum geführt und erstmalmit der nationalistischen Version der estnischen Geschichte vollgetextet? Wo ist das moderne Estland, das nach vorne schaut und die Lasten der Vergangenheit hinter sich lässt?

Gut, es ist jetzt etwas längere Antwort geworden, aber im Grossen und Ganzen teile ich Deine Meinung und ich will wirkich nicht, dass der Eindruck entsteht, dass ich alle Esten in einen Topf schmeisse. Es geht hauptächlich nur um die derzeitige Politik, die Estland betreibt sowohl nach Innen als nach Aussen, die mir überhaupt nicht gefällt.

Viele Grüße

kloty

sonikrave hat gesagt…

"Genau das ist nicht bekannt. Deshalb auch die ständige Suche nach Estlands "Nokia". Eigentlich genügt ein Blick auf die Landkarte, um Estlands Stärke zu sehen(...)"

http://www.vm.ee/estonia/kat_174/pea_174/5236.html
http://www.vm.ee/estonia/kat_175/pea_175/1163.html
http://www.vm.ee/estonia/kat_175/pea_175/3966.html

Die Wirtschaftsbeziehungen mit Russland würde ich aufgrund der scheren politischen Ausanandersetzungen derzeit nicht als Stärke betrachten, auch wenn diese aufgrund der geographischen Nähe naheliegend ist, was derzeit aber auch nicht hilft, und schon gar nicht, wenn das russiche Blatt Komsomolskaya Pravda eine Kampagne unterhält, die den Titel "I don’t travel to eSStonia" trägt, was Estland zu einem Neonazi Staat erklärt, und ferner dazu auffordert, das ein "echter" Russe keine estnische Schokolade und Bier (ver-)kauft. So wird das nix mit guten Wirtschaftsbeziehungen.

"Frau Ojutland ist halt leider die Vize-Speakerin des estnischen Parlaments."

Wirklich interessant und authorisiert zu solchen Fragen ist jedoch der Aussenminister Urmas Paet.

"Ich kann mir vorstellen, warum Du Savisaar nicht magst, in Abhängigkeit von seinen Zuhörern sagt er komplett verschiedene Dinge und im Parlament tut er wieder was anderes."

Jedenfalls hat das nichts mit seiner Haltung gegenüber Russland zu tun.

"Das glaube ich Dir sofort. Nur wie so oft gehen die anderen Stimmen unter. "

Aber nur, wenn man sich sehr einseitig informiert. Die estnische Medien nehmen da mit ihren kristischen Äusserungen keinen Blatt vor den Mund.

"Das war eine Antwort auf Spiegel-Interview von Ilves (mit dem Du Dich einverstanden erklärt hast) (...)

Wie Du weisst sind gerade Deutsche sehr sensiblel mit dem Begriff "kollektive Schuld", der im Prinzip bedeutet, dass alle Deutsche für die Verbrechen der Nazis im Dritten Reich verantwortlich sind."

Das meine ich wieder mit Halbwahrheiten. Das mit der kollektiven Schuld sagt Ilves so gar nicht und gibt die Quelle auch gar nicht her. Ilves beschrieb jedoch am 18 Setember letzen Jahres sehr genau, was er damit meint:

"From the Estonian viewpoint, there is no difference between Nazis and Communists. Both acted brutally and repressed Estonians. Neither the Nazis nor the Communists tolerated democracy, and that's a fact any Estonian knows,(...)"

"The Germans arrested those they could, and when the Russians arrived, they arrested them again. Neither Nazis nor communists tolerated Estonia or democracy,(...)"

"The truth is that the Red Army and its NKVD security police liberated Estonia as much as the Wehrmacht and Gestapo before them,(...)"

Es wird also durchaus unterschieden, das beide Regime nicht kollektiv Hand in Hand gearbeitet haben und auch der Unterschiedliche Zeitraum nicht ausser acht gelassen wird.

Was Ilves beschreibt ist ganz einfach, dass beide Regime in Estland gegen Esten verbrechen begonnen haben, und in diesem Zusammenhang die verschiedenen Ideologien, die hinter diesen Regimen stand, irrelevant sind.

"Wo ist das moderne Estland, das nach vorne schaut und die Lasten der Vergangenheit hinter sich lässt?"

Das würden die meisten Esten ja gerne auch tun, wenn man uns denn lassen würde.

Deutschland hat seine Vergangenheit aufgearbeitet, Estland tut es jetzt gerade. Und anstatt Russland ihren Teile der Aufarbeitung beiträgt, streitet sie alle Verbrechen ab und und denkt nicht mal daran in russischen Schulen darüber zu reden, während in fast jeder grösseren Stadt in Russland rechtsraidkale Übergriffe in einer Höhe vermekt werden, die selbst noch den Zahlen rechtsradikaler Übergriffe nach der Wende in vorwiegend Gebieten der ehemaligen DDR übertrifft.

Wie soll denn da bitte die Geschichte jemals überwunden werden und als geklärt in die Archive gestellt lassen???

kloty hat gesagt…

Hallo Sonikrave,

Deine Links auf das Aussenministerium sind ja wunderschön gestaltet, die Zahlen sprechen eine etwas andere Sprache:

Die Aussenhandelsbilanz ist seit Jahren negativ. Estland produziert keine exportorintierten Waren, die Wirtschaft wächst wegen Inlandkonsums, der mit dem Platzen der Immobilienblase und steigender Inflation auch zum Erlegen kommt. Wenn man sich die Ausgaben für die Bildung anschaut, dann will Estland auch nichts daran ändern, dass konkurrenzfähige Waren für den Export entwickelt werden. Transit mit Russland ist eingebrochen, Schnapstourismus aus Skandinavien hat seine Hochzeit auch hinter sich, Bauboom ist bald auch vorbei. Mir ist die Richtung, die die estnische Wirtschaft nehmen will, nicht wirklich klar, genausowenig klar, wie die estnische Krone es schafft seit 16 Jahren an die DM, bzw. Euro gekoppelt zu sein, obwohl die wirtschaftliche Entwicklung und die Inflation in Estland und in der EU komplett unterschiedlich verlaufen, aber das ist ein anderes Thema.

Die Wirtschaftsbeziehungen mit Russland würde ich aufgrund der scheren politischen Ausanandersetzungen derzeit nicht als Stärke betrachten

Darf ich Dich erinnern was der Auslöser der politischen Auseinandersetzungen war? Schaue bitte über die Grenze nach Lettland und frage Dich warum die Letten offenbar keine Probleme haben und ihre geografischen Lage voll ausnutzen.

Wirklich interessant und authorisiert zu solchen Fragen ist jedoch der Aussenminister Urmas Paet.

Warum ist Urmas Paet für den Rundfunkempfang in Estland zuständig? Für die Abschaltung von russischen Kanälen in Gefängnissen ist z.B. das Justizministerium zuständig

Aber nur, wenn man sich sehr einseitig informiert. Die estnische Medien nehmen da mit ihren kristischen Äusserungen keinen Blatt vor den Mund.

Es mag gut sein, dass ich einseitig informiert bin. Dann sind es aber auch alle Einwohner Estlands, die nicht estnisch-sprachige Medien konsumieren (nicht unbedingt russländische, sondern alle russisch und anders-sprachigen). Deswegen die Forderung nach russisch-sprachigen Fernsehkanal, wo solche Diskussionen mit unterschiedlichen Meinungen vorkommen.

Das meine ich wieder mit Halbwahrheiten. Das mit der kollektiven Schuld sagt Ilves so gar nicht und gibt die Quelle auch gar nicht her. Ilves beschrieb jedoch am 18 Setember letzen Jahres sehr genau, was er damit meint

Wie ich schon früher geschrieben habe, die meiste Zeit sagen die Politiker sehr vernünftige Dinge, doch gelegentlich schlagen sie über den Rand und leider bleiben diese Sachen im Gedächtnis hängen. Wie das russische Sprichwort sagt, ein Wort ist kein Spatz, wenn es rausfliegt, kann man es nicht mehr einfangen.

Wie soll denn da bitte die Geschichte jemals überwunden werden und als geklärt in die Archive gestellt lassen???

Wie ich schon Herr Reetz geschrieben habe, lasst die Geschichte von Historikern aufarbeiten, vergesst die Reparationszahlungen und Gebietsansprüche, akzeptiert, dass Estland kein monoethnischer Staat ist und sein wird, dann bekommt ihr auch Frieden mit den Nachbarn, positive Aussenhandelsbilanz, Transit, Vermittlerrolle zwischen Ost und West, russische Touristen, keine gehässigen Artikel, weniger hochqualifizierten Auswanderer, Euro...

sonikrave hat gesagt…

"Die Aussenhandelsbilanz ist seit Jahren negativ. Estland produziert keine exportorintierten Waren, die Wirtschaft wächst wegen Inlandkonsums, der mit dem Platzen der Immobilienblase und steigender Inflation auch zum Erlegen kommt."

Sorry, aber das stimmt leider so nicht. Ich selbst arbeite in einer Firma, dessen einnahmen zu mehr als 90% in anderen Ländern erwirtschaftet wird.

Die Immobilienblase hat damit auch nichts zu tun und ist ein bekanntermassen derzeit weltweites Problem und die Inflation werte ich nicht unbedint als nur negativ, wenn die Gehälter auch einigerassen entsrepchend angepasst werden und eine Annäherung zu den Westländrn in der EU erfolgt. Davon profitieren letztendlich die meisten in ganz Europa.

Estland will nicht mehr ein Billiglohnland für Offshore und unter anderem deutsche Steuerflüchtlings- Arbeitnehmersparprogramme sein. Estland hat auch nicht mehr soooviel Lust auf Sex- und Alkoholtouristen aus den EU-Westländern, und damit auch spricht schon seit langem deswegen vor allem auch russische Touristen an, die ich sehr zu schätzen weiss, weil die überwiegende Bevölkerung Russlands sich gegenüber den Esten zu benehmen wissen, im Gegensatz zur rusländischen Politik und ihren geseteuerten Medien. Wenn Toruismus keine Aussenhandelquelle ist, was für Estland immer noch eine grosse Einnahmequelle ist, dann weiss ich auch nicht mehr wie du zu deinen Annahmen kommst.

"Schaue bitte über die Grenze nach Lettland und frage Dich warum die Letten offenbar keine Probleme haben und ihre geografischen Lage voll ausnutzen."

Also Lettland hat nun leider wirklich noch ganz andere wirtschaftliche Probleme, die auch Ventspils nur zum Teil abmildern kann. Während in Lettland immer noch ein Bevölkerungsminus zu verbuchen hat, wächst mittlerweile die Bevölkerung wieer in Estland, wenn auch derzeit noch auf niedrigem Niveau.

"Transit mit Russland ist eingebrochen, Schnapstourismus aus Skandinavien hat seine Hochzeit auch hinter sich, Bauboom ist bald auch vorbei."

Der Transiteinbruch ist sicherlich etwas, woran Estland arbeiten kann, wenn auch von russischer Seite die Agitationen aufhören.

Über den Rückgang des Schnappstourismus bin ich persönlich sogar sehr erfreut, wenn in Estland in Zukunft weniger Stag-Partys und Puffbesuche stattfinden. Muss man sehen, was als alternative Einnahmequelle dann herhalten kann.

Estlands wirtschaftliche Ausrichtung wurde nun auh wirklich ot genug klar gemacht. Tourismus in Richtung aus Russland, Ökoanbau, Biotechnologie, Bekleidungsindustrie (Fashion), Ausbau des Medienhandels mit russischen Produzenten (ein nicht geringer Teil russischer Musik(videos), Animationsfilme wird in Tallinn produziert), und die Beibehaltung technologischer Innovation auf dem IT-Sektor.

Der Architekturboom wird dann zurückgehen, wenn der Aufbau der Infrastrukturen abgeschlossen ist, was schlecht für Bauherrn, jedoch ein gutes Zeichen für Estland an sich ist, wenn eine gute Infrastrutkur vorhanden ist, was aber wohl noch einige Jahre dauern wird.

"Warum ist Urmas Paet für den Rundfunkempfang in Estland zuständig?"

Hey, für ie Abschlaung ist im Zweifel immer die Justiz zusändig, ich meine aber wer sich damit auseinandersetzen muss, und das ist Urmas Paet, weil es bei Auslandssendern erstml primär um die ausländischen Beziehungen zu Russland geht.

"Wie ich schon früher geschrieben habe, die meiste Zeit sagen die Politiker sehr vernünftige Dinge, doch gelegentlich schlagen sie über den Rand und leider bleiben diese Sachen im Gedächtnis hängen."

Es wäre ja gut, wenn so auch diskutiert werden würde, und nicht immer nur streitbre Aussagen von Russland (wenn ich von Russland rede meine ich immer Regierung und dessen Medien) hochgezogen werden und damit auch noch Popaganda nationalsozialisitscher Vorbilder in Gossensprache gerechtfertigt wird.

"Wie ich schon Herr Reetz geschrieben habe, lasst die Geschichte von Historikern aufarbeiten, vergesst die Reparationszahlungen und Gebietsansprüche, akzeptiert, dass Estland kein monoethnischer Staat ist und sein wird,(...)"

Das wird ja auch schon getan, sogar mehrsprachig in English Estnisch und Russisch. 1) Ich würde auch gerne meine Ruhe von diesen politisch produzierten Vollmüll (auf biden Seiten) haben, und mich leiber auf das konzentrieren, was wirklich wichtig ist. Mit einem aggressivem Nachbar muss sich Estland jedoch immer wieder erklären, was auch sowieso schon schwierig ist, da Estland als kleines Land sowieso schon begrenzte Mittel hat, sich in der Welt zu erklären.

Wenn Russland schon seine eigene Geschichte nicht aufarbeiten will oder kann, soll es sich doch bitte aus den Angelegenheiten in Estland raushalten, weil sie damit nur schaden anrichten, sogar gegen sich selbst, was von Russland aus wohl nicht immer reflektiert wird, wie die Welt eigentlich die russische Politik wahrnimmt. Und die ist eine wetwas andere, als du hier präsentierst.

1)
http://www.okupatsioon.ee/media/index.html

kloty hat gesagt…

Hallo Sonikrave,

Sorry, aber das stimmt leider so nicht. Ich selbst arbeite in einer Firma, dessen einnahmen zu mehr als 90% in anderen Ländern erwirtschaftet wird.

ich spreche expliziert nicht von Deiner Firma, die ich zu soviel Erfolg durchaus beglückwünsche, die Aussenhandelsbilanz Estlands beträgt 2007 -3.092.000.000$ US.

Estland will nicht mehr ein Billiglohnland für Offshore und unter anderem deutsche Steuerflüchtlings- Arbeitnehmersparprogramme sein.

Das ist sehr löblich und sollte durchaus das Ziel sein. Kann Estland das auch? Ein Skype macht noch keinen Frühling. Kann Estland das auch, ohne ausländische Spezialisten ins Land zu holen? Ohne zu verhindern, dass viele Spezialisten das Land verlassen? Ich wünsche Estland auf diesem Weg alles Gute und bin auf die nächsten Jahre sehr gespannt.

Wenn Russland schon seine eigene Geschichte nicht aufarbeiten will oder kann, soll es sich doch bitte aus den Angelegenheiten in Estland raushalten, weil sie damit nur schaden anrichten, sogar gegen sich selbst, was von Russland aus wohl nicht immer reflektiert wird, wie die Welt eigentlich die russische Politik wahrnimmt. Und die ist eine wetwas andere, als du hier präsentierst.

Ich habe nie die russländische Politik verteidigt. Zurücknehmen sollten sich beide Seiten. Aktuellstes Beispiel: Präsidentschaftswahl in Russland. Deutsche Presse hat die Wahl als Farce dargestellt und kein gutes Wort daürber geschrieben, was auch richtig und notwendig ist. Von der Politik kam kein Statement, denn man will die Beziehungen mit Russland nicht noch mehr verschlechtern. Wer hat die Wahl in Russland in Estland am lautesten kritisiert? Wie wollen dieselben Leute Medwedew jemals die Hand reichen? Die hohe Kunst von Diplomatie hat Estland noch nicht drauf.

sonikrave hat gesagt…

"die Aussenhandelsbilanz Estlands beträgt 2007 -3.092.000.000$ US."

Ganz so schlimm siehts nun doch nicht aus, auch wenn der Dezember 2007 estwas die Aussehandelsbilanz für das Gesamtjahr versaut hat:

http://www.stat.ee/19065


"Die hohe Kunst von Diplomatie hat Estland noch nicht drauf."

Das würde ich jetzt nicht unbedingt nur auf Estland beschränken.

Russland hat sich nun auch nicht gerade als Musterland der Diplomatie entwickelt.

Mal sehen ob der neue russische Präsident etwas ändern wird.

Ansonsten sind wohl leider weitere Provokationen vorprogrammiert, nicht nur mit Estland, sondern auch mit dem Westen an sich.

Warum soll man nicht die russischen Wahlen kritisieren dürfen? Ein Land, welches sich "formal" zur Demokratie bekennt, und sich dann so verhält, sollte man nicht unbeantwortet lassen.

Was aber viel tragischer ist, ist dass Russland im Grunde genommen ein geheimdienstlicher Staat ist, in der die Personen aus dem FSB Kreis über die Politik bestimmen, d.h. die russische Politik de facto dem FSB unterstellt ist, und nicht umgekehrt, dadurch Personen im Kreml und in der Duma sind, die dort eigentlich nichts zu suchen haben.

Auch muss die EU mal für sich klären, wie ihr Verhältnis zu Russland aussehen soll.

Man muss nicht um jeden Preis alles hinnehmen, der guten Beziehungen wegen. Dass macht westliche Demokratien sogar unglaubwürdig (mal abgesehen von den Angriffen auf die eigenen Demokratien einiger westlicher Demokratien und den us-amerikanischen Wahlen, die auch mehr oder weniger als farce bezeichnet werden können).

Franz hat gesagt…

"In welchem anderen Land (ausser vielleicht in Israel) werden die ausländische Gäste zuerst in Okkupa tionsmuseum geführt und erstmalmit der nationalistischen Version der estnischen Geschichte vollgetextet?"
In Lettland zum Beispiel, und auch in Litauen

kloty hat gesagt…

An Sonikrave: Es ist ja nicht so, dass estnische Politiker alle Unrechtsregime kritisieren und keine Geschäfte mit ihnen machen, was wenigstens konsequent wäre. Eine hochrangig besetzte Delegation nach China zu schicken, um nach neuen Transitmöglichkeiten zu suchen (wobei ich immer noch nicht verstehe, wie chinesische Waren nach Estland gelangen sollen, ohne Russland zu passieren) ist kein Problem. Obwohl die Präsidentschaftwahl in Georgien doch sehr umstritten ist und nach Wahlfälschung riecht, fährt Ilves persönlich hin, um Saakaschwili zu gratulieren.

An guten Beziehungen zu Russland wird EU nicht vorbeikommen können, genauso wenig wie an guten Beziehungen zu China. Bisher war die Maxime: "Einwirkung durch Dialog", was mehr oder weniger gut klappte. Einen Konforntationkurs will und kann sich EU gar nicht leisten, die Wirtschaftsbeziehungen sind jetzt schon zu eng und werden noch viel enger werden, nicht nur bei Energie und Rohstoffen, sondern auch in anderen Bereichen.

sonikrave hat gesagt…

"Es ist ja nicht so, dass estnische Politiker alle Unrechtsregime kritisieren und keine Geschäfte mit ihnen machen, was wenigstens konsequent wäre."

China lass ich jetzt mal aussen vor, weil dass doch etwas zu allgemein wird.

Zu Georgien muss man auch sagen, dass Russland hier enormen Druck ausübt, wie es prinzipiell in Estland auch versucht wird.

Auch nicht zu vergessen ist, dass Russland vor der estnischen Haustür steht. Für Estland muss es im Eigeninteresse in Vordergrund stehen, zum einem friedliche Nachbarn zu haben, und zum Anderen auch Nachbarn, die einen Rechtstaat bilden und stabil sind, was bei Russland derzeit nur begrenzt der Fall ist.

"An guten Beziehungen zu Russland wird EU nicht vorbeikommen können(...)"

Die Frage ist nur, wie diese Aussehen soll. Eine stark geöffnete Wirtschaft zu Russland, gar in einer erweiterten Wirtschaftsunion würde nach den heutigen Geischtspunkten viele neue Probleme in die EU schaffen, die derzeit an der estnisch-russischen Grenze mehr oder weniger ihre Grenze hat.

Estland würde z.B. sofort das Tambov Syndikat am Hals haben.

Will man sich solche Probleme ins Land schaffen?

Meiner Meinung nach sollte sich die EU aufs Wesentliche konzentrieren, nicht um jeden Preis zu versuchen, eine gemeinsame Writschaftunion mit russland hinzubiegen, an die Russland selbst sowieso wenig interessiert ist, und Politik und Wirtschaft zu Russland voneinander abkoppeln und sich auf transkontinentale Abkommen beschränken.

Bei Russland würde ich sogar sagen, dass man da prakitsch vorgehen sollte, nach dem Motto:

ich gebe dir a, du gibst mir b.

Und zwar so lang, bis Russland kein menschenrechtliches schwarzes Loch mehr auf der Weltkarte ist und sicherstellen kann und in der Lage ist, die Korruption im eigenen Land effizient zu bekämpfen.

So lange bleibt Russland für den Westen ein "invetigativer" Fall.

kloty hat gesagt…

Hallo Sonikrave,

immerhin sind wir uns einig, dass Russland ein Land mit strategischen Bedeutung fuer EU ist, ein Fakt, der von genuegend baltischen Politikern bezweifelt wird. Ueber den Umgang mit Moskau kann man natuerlich diskutieren.

sonikrave hat gesagt…

Hallo kloty,

ich weiss nicht, wie strategisch wichtig Russland für die Baltstaaten derzeit ist.

Global betrachtet jedenfalls ist Russland für die EU auf absehbare Zeit von strategischer Bedeutung und auch umgekehrt.


P.S.: Artikel ist in Arbeit. Nochnoy Dozor wird nur ein kleiner Teil sein und beschäftigt sich vordergründig mit den Strukturen geheimdienstlicher und anderer Organisationen (darunter auch Nachnoy Dozor), die Poltik und Gesellschaft untergründig beeinflussen.

Ein Großteil davon ist auch im Netz bereits verfügbar und wird dann die Verlinkungen und Querverweise beinhalten und viele Quellenangaben enthalten, so dass Interessierte auch selbst sich tiefer in die Materie einarbeiten können.

Ich dachte mir, ihn in meinem Blog passortgeschützt hochzuladen, so dass ich dich dann in den Blog joinen kann und du dir dann den Artikel rüberziehen kannst, oder teile davon, die du veröffentlichen magst.

Das wird noch ein paar Tage dauern, um den Artikel auch qualitativ seriös zu halten und nicht zu einem schlecht erstellten Allgemeinpauschalgut "ich behaupt mal was" Artikel verkommen zu lassen und die Quellen richtig zu ordnen.

sonikrave hat gesagt…

Hallo Kloty,

nur mal so als Zwischenbericht erähne ich, dass ich dich nicht vergessen habe und der Beitrag noch in Arbeit ist.

Ich bin in Moment leider an anderer Stelle durch ein paar Maulwürfe sozusagen ein wenig verhindert, was einen enormen Zeitaufwand nach sich zieht.

kloty hat gesagt…

Hallo Sonikrave,

ok, freut mich zu hören, warte mit Ungeduld auf den Artikel.

Maulwürfe???

sonikrave hat gesagt…

Jah, SCN Maulwürfe sind Personen, entweder ranghohe Scientologymitglieder (OT's) oder vom weltweit größtem privaten Geheimdienst (O.SA), die im Internet und auch im richtigem Leben SP's (dass sind aus Sicht vor allem kritische Ex-Scientolgymitglieder, die erpressend sein sollen), sowie PTS (Potential Trouble Surce) aufspüren und nach der Scientology "Fair Game" Ethikrichtlinie (Ethik steht bei Scientology für Strafe) versuchen diese aufgespürten Personen zu diskredetieren, "lautstark" bis vor die eigene Haustür zu schnüffeln und um jeden Preis mit falschen Beweisen, Behauptungen und der Zielperson das Leben schwer zu machen und alles über diese zu erfahren. Bei direkter Konfrontration kommt üblicherweise die Frage nach Verbrechen rund um das Strafgesetzbuch auf. Solche Fragen werden auch regelmässig Scientologymitgliedern bei ihren "Auditigns" befragt, damit sich Scientology rückversichern kann und wenn eines Tages ein Scientologymitlgied den Laden durchschaut hat und aussteigen will, etwas gegen diese Person in der Hand zu haben.

Da ich mich mit Scientology regelmässig kritisch auseinandersetze, gehöre ich also zum Feind schlechthin, der bestraft werden muss, um mir aufzuzeigen, dass es gesünder für mich wäre, nach den Scientologyprinzipien zu leben und zu handeln, ocer noch besser, gleich einzutreten, damit ich von meiner "Behinderung" gecleared werden kann.

sonikrave hat gesagt…

Mind Control Made Easy!

Eigentlich kann ich mir dem dem Videolink einen Großteil meines Artikels auch fast schon sparen:

http://www.youtube.com/watch?v=mnNSe5XYp6E

Besser kann man in Bild und Ton eigentlich gar nicht mehr die psychologischen Folgen und Wirkung auf den einzelnen Menschen der (politischen) Kriegsführung nach der Theorie von Lifton besser darstellen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Jay_Lifton

Und das ist prinzipiell genau die Grundbasis, die ich meine, die man wissen sollte, wenn man sich über Nashi, Nochnoy Dozor oder irgendeine andere beliebige Organisation unterhält, die von Grund auf politische Gewalt ausübt.

sonikrave hat gesagt…

Mind Control im Focus der poltischen Komponente:

http://www.youtube.com/watch?v=MSOOK3tocTk

Hier basierend auf die Experimente vom CIA. However, betätigen sich auch heute noch einige Staaten (oder gerade wieder) und Orgianisationen (Cults) anhand dieser Techniken, quer durch alle erdenkbaren politischen Systeme (die man im Vegleich allerdings noch unterschiedlich bewerten kann).

sonikrave hat gesagt…

Noch ein kleiner Nachtrag, wo man allgemeine Informationen über die verschiedenen Sekten, und zwar beide Ausrichtung, sowohl religiöse Sekten, bis hin zu politischen Sekten (zu denen die Nashi Org und dessen Unterorganisationen, d.h. auch Nochnoy Dozor zählen), nachlesen kann:

http://www.culthelp.info/

Woran man eine Sekte jeder Art gut erkennen kann ist, wenn Kollektivismus vorliegt und Self-Ownership, dass heisst letztendlcih das individuelle Ego der Mitglieder dekonstruiert und durch Abhängigkeiten und Konformität beliebiger Art ersetzt werden. Die Manipulationstechniken, denen sich Sekten bedienen, sind letztendlich immer die selben (ganz grob zusammengefasst).

kloty hat gesagt…

Hallo Sonikrave,

ich habe mir die Videos angeschaut, sie sind in der Tat beeindrueckend, was ich aber überhaupt nicht verstanden habe, wie sich das alles auf Notchnoj Dozor bezieht. Beantworte doch bitte folgende Fragen:

1. Wer ist der spirituelle Leader von Notchnoj Dozor für den die Mitglieder Geld geben und nötigenfalls bereit sind ihr Leben für ihn zu opfern?

2. Was ist das höhere Ziel von Notchnoj Dozor?

3. Hat schon irgendein Mitglied von Notchnoj Dozor seine Familie verlassen?

4. Wurde schon ein Mitglied von Notchnoj Dozor am Ausstieg verhindert (ja, ich kenne auch Ex-Mitglieder, die keine Zeit oder Motivation mehr hatten)?

5. Wurde jemand von Notchnoj Dozor in dunkle Kammer gesperrt, wurde jemandem Drogen verabreicht, wurde jemandem Schlaf entzogen, wurde jemand mit Elekto- oder Insulinschocks behandelt?

6. Wirbt Notchnoj Dozor aktiv um Mitglieder?

7. Gibt es bei Notchnoj Dozor eine Rangordnung?

8. Gibt es Mitgliedsbeiträge?

9. Schirmen sich die Mitglieder von Notchnoj Dozor vom Rest der Bevölkerung ab?

10. Behaupten die Mitglieder von Notchnoj Dozor, dass ihr früheres Leben schlecht war und jetzt besser ist?

Alle diese Fragen formulieren sich aus den Aussagen der Filme.

Nur mal zum Nachdenken, in Deutschland wurden die Grünen lange Zeit auch nur als Sekte wahrgenommen. Jetzt sind sie so in das politische Leben angekommen, dass sie sogar mit absoluten politischen Feinden von früher der CDU eine Koalition schliessen wollen.

sonikrave hat gesagt…

"1. Wer ist der spirituelle Leader von Notchnoj Dozor für den die Mitglieder Geld geben und nötigenfalls bereit sind ihr Leben für ihn zu opfern?"

Aufgrund der Fragen vermute ich, dass du das Grundprinzip noch nicht ganz verstanden hast. Nochnoj Dozor als Unterorganisation vom Nashi Cult ist keine spirituelle Sekte, sondern eine Politische, die in diesem Fall letzendlich durch staatliche und private Finanzgeber und durch Mitgliedsbeiträge in vorm von Spenden finanziert wird. Die finanzierungsfrage ist im Zusammenhang der angewandten Techniken jedoch nicht von Relevanz. Sie sichert nur die Finanzierung der Org(s).

Das Viedosbeispiel zeigt das Grundprinzip von "Mind Cotnrol" jedoch anhand verschiedener Fallbeispiele von spirituellen Sekten (Zeugen Jehovas, Mormonen, Scientology etc.).

Insofern kann das sicherlich zu Irretiereungen führen.

Spirituell ist bei Nochnoj Dozor nur das Denkmal zu sehen, worauf die Aktivitäten in Estland aufbauen (rituelle Mahnwachen vor der Verlegung - vergl. hierzu auch die altertümlichen Mahnrituale).

Das höhere Ziel besteht darin, eine starke "russische" Nation herbeizuführen, die eine dominante Stellung in der Welt einnimmt und vermutlich auch die ehemaligen USSR Staaten, die heute selbständig sind, in russische Kolonien zurückführt.

"Wirbt Notchnoj Dozor aktiv um Mitglieder?"

Dafür sind die Frontgruppen aus der Nashiorganisation heraus zuständig. In Estland selbst ist nicht das primäre Ziel, um aktiv Mitglieder zu werben, sondern durch Nochnoj Dozor Org die öffentliche Meinung vor allem Russischsprachiger zu manipulieren und die bereits benannten politischen höheren Ziele durchzusetzen, was u.a. Angriffe auf das estnische politische System beinhaltet.

"Gibt es bei Nochnoj Dozor eine Rangordnung?"

Ja. Nochnoj Dozor kann als streng hierarchisch strukturiert angesehen werden. Ohne diese Strukturen wäre auch die durchaus gut durchgeplanten Aktivitäten im letzten Jahr im April in Tallinn nicht möglich gewesen, inkl. Katz- und Mausspiele mit der estnischen Exekutive.

"Schirmen sich die Mitglieder von Notchnoj Dozor vom Rest der Bevölkerung ab?"

Zum einem dass, vor allem jedoch versuchen diese die russischsprachige Bevölkerung vom Rest der Bevölkerung durch gezielte (Falsch-)informationen zu trennen. Diese kann jedoch mit einer Informationsoffensive seitens der estnischen Regierung begegnet werden.

"Behaupten die Mitglieder von Notchnoj Dozor, dass ihr früheres Leben schlecht war und jetzt besser ist?"

Sie behaupten vielmehr, dass ihr jetziges Leben schlecht ist und sie die "ultimative" Lösung anbieten.


Einige deiner Fragen habe ich jetzt nicht direkt beantwortet, weil sie im Grunde genommen nur Beispiele darstellen, wie Mind Control Techniken angewandt werden. Du musst dir darüber bewusst werden, dass in einer jeden Gesellschaft diese Techniken (auch oft unbewusst) mehr oder weniger ausgeprägt zur Anwendung kommen, und auch nicht unbedingt immer schadhaft sein müssen (es gibt auch Sekten, die nicht schadhaft sind für die Gesellschaft, meiner persönlichen Meinung nach, jedoch immer für das einzelne Individuum nicht folgenlos bleibt).

Bei Nashi und Nochnojor Dozor ist diese Frage schon geklärt, denn es haben ja bereits Straftaten stattgefunden, und was die Nashi Org selbst betrifft, auch gegen ihre eigenen Mitglieder Unrecht angewandt wurde und wird - vor allem Menscenrechtliche) z.B. durch die Manipulation von Frauen in der Nashi Org, mit ihren Körper als Geburtenmaschine für eine Vielzahl von Kindern zu sorgen, für ein "starke russische Nation". Diesen Frauen wird damit das Selbstbestimmungsrecht (Self-Ownership) abgesprochen und sogar vielmehr durch angewandte Manipulation gebrochen, denn wenn diese Frauen dieser "empfohlenen" Leitlinie nicht befolgen, kann ja irgendwas nicht mit ihnen stimmen und vor allem stellen diese sich dann gegen den Willen der "geeinten" Gruppe, die bei Nashi ihren Mitglieder hierarschisch sturkturiert vorschreibt, was diese zu tun hätten. Alles für den Führer, und alles für das höhere Ziel.

sonikrave hat gesagt…

Interessant sind des Weiteren Fragen, die noch nicht gestellt wurden.

Hat Nashi/Nochnoy Dozor einen konsturierten Feind?

Ja haben Sie, und der heisst USA. Ironischerweise heizt Putin selbst leicht durchschaubar diesen Feind ein, der Russland angeblich politisch übernehmen will.

Demonisiert Nashi/Nochnor Dozoj?

Ja,z.B. indem sie Oppositionspolitiker jagen und Diplomaten bedrängen.

Operiert Nochnoj Dozor unter dem Deckmantel einer anderen Vereinigung?

Ja, Nochnoj Dozor versteckt seine eigentlichen Aktivitäten hinter der internationlen antifaschistischen Bewegung anti-fascist movement.

Versucht Nashi Andersdenkende an ihrer Arbeit zu behindern und alles Persönliche über diese zu erfahren?

Ja, Nashi-Aktivisten stellen oft lautstark Oppositionspolitikern nach.

etc.

Interessant auch zu Nashi folgender Artikel:

http://www.culthelp.info/index.php?option=com_content&task=view&id=2984

kloty hat gesagt…

Nochnoj Dozor als Unterorganisation vom Nashi Cult

Genau das ist eine fehlerhafte Annahme. Wo ist die Verbindung zwischen Notchnoj Dozor und Nashi? Wenn Du Mark Syrik meinst, soweit ich weiss, er ist nicht mal Mitglied von Notchnoj Dozor. Nashi ist eine Jugendorganization (meinetwegen auch Sekte), Mitglieder von Notchnoj Dozor sind meist aeltere Leute (ab 30 und aelter).

Ohne diese Strukturen wäre auch die durchaus gut durchgeplanten Aktivitäten im letzten Jahr im April in Tallinn nicht möglich gewesen, inkl. Katz- und Mausspiele mit der estnischen Exekutive

Ueber welche gut geplante Aktivitaeten sprichst Du? Das ganze endete doch im kompletten Chaos. Selbst wenn es Provakateure gegeben hat, die Leute, die gerade vor Gericht stehen, waren nicht mal vor Ort, wie haetten sie denn organisieren sollen? Es gab den Jurij Zhuravljev, der an dem Pogrom wohl teilgenommen hatte, mit dem Notchnoj Dozor nichts zu tun haben moechte, sonst wurde kein Provokateur verhaftet und vors Gericht gestellt.

sonikrave hat gesagt…

"Genau das ist eine fehlerhafte Annahme."

Wie kommst du zu dieser Annahme? Die Aktivitäten gingen sogar Hand in Hand über beide Organisationen, die sich bis hin zu Personenbewegungen zum Informationsaustausch innerhalb Estlands zurückverfolgen lässt.

"Wenn Du Mark Syrik meinst, soweit ich weiss, er ist nicht mal Mitglied von Notchnoj Dozor"

So war er eben nicht Mitglied bei Nochnoj Dozor, der Mark Syrik, aber sehr wohl bei der lokalen Nashi Org von Estland.

Ich möchte mal an dieser Stelle Nochnoj Dozor direkt zitieren, um auf meine eigentliche Argumentation zurück zu kommen, die sich um politische Sekten und Mind Control dreht:

"In the 20th century, people of Europe found themselves between the devil and the deep blue sea, the opposition between fascism and communism. We invite you to find solutions to the controversial issues with the help of Hitler and Stalin’s methods, but in a way which is accepted in the civilized society and the European Union, which respects history, culture and traditions of all people."

Dieses Zitat ist ein sehr gutes Beispiel für politisches Sektensprech.


"Das ganze endete doch im kompletten Chaos. Selbst wenn es Provakateure gegeben hat, die Leute, die gerade vor Gericht stehen, waren nicht mal vor Ort, wie haetten sie denn organisieren sollen?"

Zum Beispiel über das in Estland übliche Kommunikationssystem, welches sich Mobilfunk nennt.

Bei Demonstrationen greifen solche "Schein"-Alibis auch nicht. Die Organisation von Demonstrationen ist nicht am Ort des Geschehens gebunden.

"sonst wurde kein Provokateur verhaftet und vors Gericht gestellt."

Herzlichen Glückwunsch! Es wurden und werden noch viele andere aus Mangeln an Beweisen schuldbefreit davon kommen. So ist das eben in einer Demokratie. Im Zweifel für den Angeklagten.

Am System und den Methoden einer politischen Sekte ändert das rein gar nichts.

kloty hat gesagt…

Hallo Sonikrave,

So war er eben nicht Mitglied bei Nochnoj Dozor, der Mark Syrik, aber sehr wohl bei der lokalen Nashi Org von Estland.

Ich weiss, dass Mark Syrik sich als Kommissar der Nashi bezeichnet, deswegen habe ich ihn ja als mögliche Verbindung zwischen Notchnoj Dozor und Nashi angeführt. Aber Du sagst ja selbst, dass er kein Mitglied von Notchnoj Dozor. Aber wo ist dann die Verbindung? Wo ist die "smocking gun"?

"In the 20th century, people of Europe found themselves between the devil and the deep blue sea, the opposition between fascism and communism. We invite you to find solutions to the controversial issues with the help of Hitler and Stalin’s methods, but in a way which is accepted in the civilized society and the European Union, which respects history, culture and traditions of all people."

Dieser Text ist in so einem grauenhaften Englisch geschrieben, dass ich gar nicht verstehe, wovon der eigentlich handelt. With the help of Hitler and Stalin's methods? Wollen sie die Leute erschiessen oder in KZ stecken? Es gibt doch bestimmt Original auf Russisch. Koenntest Du ihn mir bitte raussuchen, dann verstehe ich was da eigentlich gemeint ist.

Zum Beispiel über das in Estland übliche Kommunikationssystem, welches sich Mobilfunk nennt.

Die Handyverbindungen wurden überwacht und die Abhörprotokolle vor Gericht präsentiert. Was stand da drin? Reva hat SMS an Journalisten, estnische und russische Politiker und Sympatisanten geschickt. Da stand nicht darin, geht und zerschlägt die Schaufenster oder stürzt die Regierung, sondern nur die Information über die Einzäunung des Denkmals. Es gibt ja etwas, das nennt sich Flashmob. Eine Mail oder SMS wird immer weiter geschickt, so dass komplett unbekannte Leute sich versammeln und gemeinsam eine Aktion veranstalten. Genau so ein Fall war es hier. Es war nichts geplant, vor allem nicht die Geschehnisse in den Tagen danach.

sonikrave hat gesagt…

"With the help of Hitler and Stalin's methods? Wollen sie die Leute erschiessen oder in KZ stecken?"

:D Humor hast du also.

Quelle ist Nochnoj Dozor:

http://www.pomnim.com/index_eng.htm

Ich kann leider Russisch nicht so felsenfest, kann dir jedoch die estnische Version liefern, die inhaltlich selbiges beschreibt:

http://www.pomnim.com/est.html

Und die Russische ist hier, ob diese inhaltlich gleich ist, wirst du herausfinden können:

http://www.pomnim.com/message.html

Aber wo ist dann die Verbindung? Wo ist die "smocking gun"?

Ich kann dir z.B. die Namen der (damaligen) eindeutig zuordbaren Nochnoi Dozor Mitglieder geben, die auch als Unterzeichner dieser Petition gelten:

Vladimir Studenetski, Pavel Zujev,
Maksim Reva, Dmitri Linter, Oleg Filippov, Marina Orlova, Andrei Petrov, Igor Grabovski, Artur Tamme, Sergei Kurlõkov, Svetlana Kungurova, Igor Rego, Larissa Neschadimovoy, Alexander Korobov, Oleg Rusin.

Linter ist für Public Relations von Nochnoj Dozor zuständig, die unter Larissa Neschadimovoy geführt (Office for Public Relations) wird.

Board of Directors von Nochnoj Dozor sind Alexander Korobov, Sergei Kurlykov, Oleg Rusin.

Nochnoj Dozor hat auch eine eigene "Ethik" Richtlinie (was für Sekten typisch ist). Dieses Ethik Comitee, welches Recht und Unrecht definiert, besteht aus Oleg Filippov, Alexander Yuriev udn Larissa.

Nochnoj Dozor ist Mitglied der internationalen anti-fascist movement.

Mark Siryk gilt/galt als führendes Mitglied bei der estnischen Nashi Org. Er ist auch Aktivist bei der antirassistischen Jugendgruppe "SiiN". Und hier kommen die Verbindungen zwischen der Nashi Org und Nochnoj Dozor zustande. Mark, Linter und Maksim kennen sich von dort untereinander. Siin rekrutiert Volumters Helper über und durch, ganz genau, Nochnoj Dozor, zum Beispiel als Coordinator oder Public Relations Editor.

Das sollte als ersten Überblick der Verbindungen und Personen und Strukturen genügen. Nochnoj Dozor, als auch Nashi und SiiN sind strukturell autoritär aufgebaut, in der jeder Person ihre zugeilte Aufgabe hat.

Nochnoj Dozor ist keinesfalls eine lose Gruppe von Personen, denen es einfach nur darum geht, das Demonstrationsrecht mal auszuprobieren.

Das sind die Fakten.

sonikrave hat gesagt…

Man sollte sich auch mal die Frage stellen, in welche demokratisch leigtimierten NGO eigentlich ein "Ethc Comitee" dahingehend unterhält, seine Mitglieder auf Linie zu halten und auch über diese zu richten, was einer illegalen privaten Gerichtbarkeit gleichkommt, wie es sich im Mitgleidsantrag von Dozor finden lässt:

"3.11. Ethics Committee of the Company of three monitors
compliance with the ethics code of society members of the Company, (...)

3.12. 3.12. Members of the ethical committee elected general meeting.

3.13. 3.13. (...) Ethics Committee may recommend its decision to exclude members (...)"

...und unterhält "Auditings", mit dem Ziel ihre Mitglieder zu kontrollieren:

"5.1. (...) The general assembly has control over the other organs of the Company to (...) fulfil the functions of the general assembly may hold or auditing (...)
5.2. 5.2. (...)The board must provide the auditor or the auditor opportunity familiarization with all the documents and complete information about activities
(...) "

In einer offenen demokratischen NGO finden solche Kontrollen NICHT statt und der Ausschluss von Mitglieder wird ausschliesslich demokratisch über Mehrheitsentscheidungen der Mitglieder beschlossen.

sonikrave hat gesagt…

Empfehlung: Immer gut die Vertragsbedingungen durchlesen, bevor man irgendeiner Organisation beitritt.

Damit kann man sich viel Ärger und schlimmstenfalls ein verpfuschtes Leben ersparen ;)

sonikrave hat gesagt…

Sorry, dass ich hier häppchenweise Informationen leifer, bin mit meiner Arbeit stark involviert.

Ich will noch anmerken, dass Dozor nicht mal die üblichen Standards einer NGO einhält, wie Berichte, Studien und Zielsetzungen nicht öffentlich zugänglich macht und nicht mal Informationen in der offiziellen Landessprache bereithält.

Dozor ist damit auch noch absolut intransparent.

Damit sind wir noch nicht mal bei poltischen Inhalten gelandet. Die veröffentlichten politischen Artikel enthalten der Reihe durch Diffamierungen gegen die estnischen staatlichen Institutionen, von "Sadisten" bis hin zur Bezichtigung von "Konzentrationscamps".

Was von solchen poltischen Inhalten zu halten ist, möge jeder Mitlesende für sich selbst entscheiden und sehen ob dies mit seiner poltischen Weltanschauung zu vereinbaren ist wozu ich mich auch nicht weiter äussern möchte, weil das nicht meine Argumentation ist, auf die ich aufbaue.

sonikrave hat gesagt…

Gesinnungsrethorik aus dem dieGesellschafter-Forum zum Thema Zivilcourage:

"
Thematisch sehr relevant, ihr Faschos!

@Aktion Faschisten helfen Faschisten

Ihr könnt löschen wie ihr wollt, eure Masche wird in Kürze an anderer Stelle ganz ausführlich und breit der Öffentlichkeit dargelegt und berichtet! Und dann könnt ihr Faschisten mit Wohltätertarnung einpacken! s sit inzwischen genügend Material gesammelt worden! Ein großer Bericht wird im gesamten Internet verbreitet! (...) Es soll ja schon öfter vorgekommen sein, das Internetseiten plötzlich nicht mehr erreichbar waren, da wurden schon ganze Server zum Absturz gebracht!

Apache 3.0 soll ja leicht zu knacken sein …"

Was das mit Nochnoj Dozor zu tun hat? Wahrscheinlich nichts. Was das mit anti-fascist movement zu tun hat? Wahrscheinlich sehr viel.

Quelle (wahrscheinlich gleich gelöscht):

http://diegesellschafter.de/
diskussion/forum/thread.php?
fid=12&nid=104339


Das ist jedenfalls eine Gesinnung, die nur durch Manipulation zustande kommt, oder indem man sich einfach zuviel Weltverschröungsliteratur durch die augen gezogen hat (die meisten Weltverschwörungstheorien gehen aus Sektengruppen jeglicher Art heraus.

Die wohl lächerlichste Weltverschwörungstheorie, die als Mythos leicht ersichtlich ist, stammt von Zeugen Jehovas:

http://www.youtube.com/watch?
v=U4jS2I9XSN4

Sich mit diesen Leuten zu unterhalten kann sehr lehrreich sein. Vielleicht findet sich ja in Kürze ein Sektenbeauftragter hier ein. Dauert in der Regel nicht lange, bis diese aufkreuzen.

sonikrave hat gesagt…

Mit Sektenbeauftragter meine ich in diesem Fall Mitgleider von Sekten, nicht Personen, die sich ausserhalb dieser Gruppen mit _Sekten beschäftigen.

sonikrave hat gesagt…

Illuminati ist übrigens eine Erfindung der LaRouche Sekte, die in Deutschland als politische Partei, der Bürgerrechtsbewegung Solidarität (BüSo) von Helga Zepp LaRocuhe, Ex-Frau vom Anführer Erfinder der Lyndon Larouche US-Sekte, die auch ein zum anti-fascist movement gegensätzliche youth movement unterhält, sozusagen eine rechtextreme Sektengegenbewegung gegen die linksextreme Sektenbewegung.

Damit schliesse ich erstmal mein Plädoyer.

Ich denke, ich habe erstmal genug Material geliefert, womit man auch im Internet weiter recherchieren kann und sich in der Welt der Sekten und Verschwörungen konträr zu Tatsachen zurecht finden sollte, um auf diese Gruppen nicht herein zu fallen.

kloty hat gesagt…

Hallo Sonikrave,

vielen Dank fuer die handfesten Informationen, ich werde mich damit auseinandersetzen und dann antworten.

Die Buesos kenne ich von meiner Zeit aus Mannheim. Da waermten sie sich immer in der Uni-Bibliothek. Was war nochmal ihre Forderung, Transrapid von Europa nach Sibirien?

sonikrave hat gesagt…

"Was war nochmal ihre Forderung, Transrapid von Europa nach Sibirien?"

Büso Crashkurs:

http://www.bueso.de/
artikel/kurzprogramm

Steht alles dort.

Oder man schaut sich die parodisierte Kurzfassung von Kalkofe an:

http://www.youtube.com/
watch?v=9iH3IpVpTXw

Besser ist dass, "denn ein Staat der seine Währung nicht kontrolliert, kontrolliert gar nüscht"

Übrigens "spuckt ihr Computer?"
(Eine Büso Aktion letztes Jahr in Berlin live miterlebt. Nicht zu Verwechseln mit den Organisationen der Gegner von Vorratsdatenspeicherung.

sonikrave hat gesagt…

Sorry, dass war nur das vollständige Werbevideo alleinstehend:

http://www.youtube.com/
watch?v=lbKyIsKe5BY

sonikrave hat gesagt…

Von sibierien lese ich zwar dort nichts über den Transrapid, aber von Transrapid als ultimative Lösung gegen Faschismus:

http://www.bueso.de/artikel/
transrapid-und-gemeinwohl-statt-
finanzkrach-und-faschismus

Sind aber auch noch andere unscheinbare Artikel über Tranrapid online, vom "Pustekuchen!" bis "Schockwelle eskaliert den Finanzkollaps! LaRouches Programm kann die Katastrophe abwenden!" natürlich mit dem Transrapid.

:D

sonikrave hat gesagt…

Du kannst ja Russisch, wenn du investigativ recherchierst, nicht die zweite Internetpräsenz von Nochnoj Dozor zu vergessen:

http://www.dozor.ee/

Gegebenfalls kannst du ja auch hier korrigieren, falls sich Unstimmigkeiten bei meinen Übersetzungen ergeben haben sollten (also wenns inhaltlich nicht mehr passt).

Für alle Nichtrussischsprechenden ist google translate dein Freund, (die Übersetzungen von Russisch ins Englische funktioniert erstaunlich zuverlässig):

http://translate.google.com/
translate?u=http%3A%2F%2F
www.dozor.ee%2F&langpair=ru
%7Cen&hl=en&ie=UTF8

sonikrave hat gesagt…

So, und bevor mir jemand vorwirft, ich würde einseitg auf Sekten eindreschen, und weil mir Kalkofe mindestens genausig gut gefällt, wie Ärapanija, jetzt auch mal etwas objektives sinnbefreites über "die schlechten Kameraden". Aus den tiefen der Klosterkeller einer der weltgrößten Sekten:

http://www.youtube.com/
watch?v=wGyozqeZ1W0

kloty hat gesagt…

Hallo Sonikrave,

ich habe jetzt mal das Programm des Notchnoj Dozors in Original gelesen, das sieht doch alles viel harmloser aus:

Народы Европы попали в жернова чудовищной катастрофы ХХ века - противостояния фашизма и коммунизма. Мы призываем решать спорные вопросы не методами Гитлера и Сталина, а так, как это принято в цивилизованном обществе, чтобы это было достойно государства, принятого в Европейское сообщество, где уважают историю, культуру и традиции всех народов.

Die Völker Europas gerieten in die Zwickmühle der fürchterlichen Katastrophe des 20. Jahrhunderts - das Gegeneinander des Kommunismus und Faschismus. Wir rufen auf die strittigen Fragen nicht mit Methoden von Stalin und Hitler zu lösen, sondern so, wie es in einer zivilisierten Gesellschaft üblich ist, damit es eines Staates würdig ist, der in die Europäische Union aufgenommen wurde, wo die Geschichte, die Kultur und die Tradition aller Völker geachtet wird.

Ist das ein Sektensprech? Nun ja, es ist sehr schwülstig geschrieben, russische Sprache finde ich generell sehr schwülstig, ähnlich wie chinesisch. Ist wohl auch kulturell bedingt. Aber ich denke, da muss man Muttersprachler sein, um die Feinheiten verstehen zu können. Ich denke ein Este, oder ein Deutscher würde sich nie so ausdrücken.

sonikrave hat gesagt…

Hallo Kloty,

dass stimmt, auf Estnisch steht auch "mitte" als nicht mit Hilfe von Stalin und Hitler Methoden.

Dass ist dann keine sehr vorteilhafte Übersetzung ins Englische.

Ob Russisch immer "schwülstig" sein muss?

Vielleicht bei Dozor, in meinem Umfeld eher nicht.

Kommt halt auf die Sozialisation an. Dass die Webseiten von Dozor eher einer Gossensprache entsprechen, ändert auch nichts daran, dass es Russisch ist.

Wie auch immer, man müsste eigentlich einen offenen Einblick in diese Organisation haben, um zu beweisen oder zu widerlegen, dass Dozor keine politische Sekte ist.

Das würde ich nicht an diesen einem Satz festlegen wollen.

Viele Fragen und zweifelhafte Methoden bleiben offen.

Vor allem, warum man auf der Webseite der Öffentlichkeit mit mythischen Versen versucht, sein anliegen zu erklären, von wegen deep blue sea und so weiter.

So argumentiert man auch alsRussisch zur Muttersprache nicht unbedingt.